ირაკლი ალასანია - ბევრი რამე იქნება დამოკიდებული იმაზე, როგორ განვითარდება მოვლენები უკრაინაში
ირაკლი ალასანია - ბევრი რამე იქნება დამოკიდებული იმაზე, როგორ განვითარდება მოვლენები უკრაინაში

A+ A-

10:09 28/08/2022

კონფლიქტოლოგ გიორგი კანაშვილის ექსკლუზიური ინტერვიუ თავდაცვის ყოფილ მინისტრ ირაკლი ალასანიასთან ქართულ-აფხაზური ურთიერთობების და უკრაინაში რუსეთის ომის შესახებ.

- დიდი ხანია, ინტერვიუ არ მიგიციათ, საზოგადოებას აინტერესებს რითი ხართ დაკავებული, როგორ ხართ, რას საქმიანობთ?

- პირველ რიგში, დიდი მადლობა შესაძლებლობისთვის, სასიამოვნოა თქვენთან შეხვედრა. რაც პოლიტიკიდან წავედი, შეგნებული გადაწყვეტილება მივიღე, რომ პოლიტიკის მიღმა დამეწყო ქვეყნისთვის ჩემი მხარდაჭერის გამოვლენა და ეს იყო ჩემი კონტაქტებით, ჩემი წრით, საერთაშორისო მეგობრების, მათ შორის ფინანსური წრეების მხრიდან, ინვესტიციების მობილიზება გამეკეთებინა საქართველოსთვის და ჩემი მთავარი ამოცანა იყო, რაც შეიძლება მეტი ინვესტიცია მომეზიდა ქვეყანაში, რაც შეიძლება მეტი ადამიანი დაგვესაქმებინა და ამას წარმატებულად ვახორციელებთ.

- მივუბრუნდებით ამ საკითხებს, ეკონომიკას ვგულიხსმობ და რამ შეიძლება დადებითად იმოქმედოს ჩვენ კონფლიქტებზე და იქეთ მხარეს რამ შეიძლება აიძულოს აქეთ გამოხედვა. მახსენდება კვიპროსის მაგალითი, სადაც როგორც კი სამხრეთ ნაწილი განვითარდა, თურქული ნაწილი, სეპარატისტული ნაწილი ამ შემთხვევაში, პრინციპში მოტრიალდა სამხრეთისკენ და იქ სწორედ დიდი როლი ითამაშა ეკონომიკის აქეთ მხარეს განვითარებამ.

- გეთანხმებით, თვისობრივად შეიცვალა იქ მდგომარეობა სწორედ ამის გამო.

- მე ვაკვირდები ჩემ თაობაში, უფრო ახალგაზრდებში არის წყურვილი ცოდნისა 90-იანების მოვლენების შესახებ, როგორ იწყებოდა ეს პროცესები, თქვენ იყავით ჩართული მაშინაც ამ პროცესებში, მამათქვენის ამბავი ყველასთვის ცნობილია. როგორ იწყებოდა ყველაფერი, კიტოვანი ცოცხალია, შევარდნაძის მემუარებია, როცა ამ გადასახედიდან უყურებთ, რამდენად შეიძლებოდა ამ ყველაფრის არიდება, რატომ ჩავებით მაშინ ამ კონფლიქტში და რუსების მონაწილეობა, სამხედრო თუ სხვა სახის მხარდაჭერა რამდენად მნიშვნელოვანი იყო მაშინ?

- 30 წელი გავიდა ამ კონფლიქტების აქტიური ფაზის დაწყებიდან, მაგრამ ამ კონფლიქტებს სათავე კიდევ უფრო ადრე შეიძლება მოვუძებნოთ, პრობლემები საბჭოთა დროსაც იყო ქართველებსა და აფხაზებს შორის, ქართველებსა და ცხინვალში მცხოვრებ ოსებს შორის. დღევანდელი გადმოსახედიდან ბევრი რამის სხვანაირად დანახვა შეიძლება ჩვენი ნაბიჯების, ჩვენ შეიძლება ვისაუბროთ ქართულმა მხარემ რა ნაბიჯები გადადგა. მე მგონია, რომ სათავე აქტიურ კონფრონტაცია დაედო იმ დროს, როდესაც საქართველოში სამოქალაქო დაპირისპირება გაჩნდა და მოდით ვთქვათ, რომ ამას სხვას ვერავის ვერ დავაბრალებთ, არჩეულ ეროვნულ პრეზიდენტს ერთი წელიც არ ვაცადეთ, მოხდა სამხედრო გადატრიალება, მაშინ ვინ რომელ მხარეს იდგა მნიშვნელობა არ აქვს და ყველაზე დიდი დანაშაული, რაც იყო ჩვენს მიერ ჩადენილი, იყო ის, რომ გაჩნდა სამოქალაქო დაპირისპირება. ამას მერე მოჰყვა უკვე გართულება ცხინვალში, სოხუმში.

თქვენ ახსენეთ რუსეთი, რომელსაც პირდაპირი ინტერესები ჰქონდა, რა თქმა უნდა, მას ეროვნული ხელისუფლება არ აწყობდა და მათი გადმოსახედიდან უფრო ადვილი სამართავი იქნებოდა საქართველო, თუკი იქნებოდა დაპირისპირება და კონფლიქტი, მათ შორის სამხედრო დაპირისპირება ცხინვალსა და სოხუმში. ისინი ამას უყურებდნენ როგორც შესაძლებლობას. მე მახსოვს, რომ რუსული შეიარაღება ნაწილი მოდიოდა ქართულ მხარეს, მეორე ნაწილი იმავე პერიოდში ჩვენ მოწინააღმდეგეებთან, სეპარატისტულ ჯგუფებთან. ეს იყო ნათელი, რომ მათ აწყობდათ ეს კონფლიქტი. აწყობდათ იმიტომ, რომ საქართველოს დამოუკიდებლობა და თავისუფლება არ შედიოდა მათ ინტერსებში.

30 წელი გავიდა და მემგონი მათი დამოკიდებულება დღესაც არ შეცვლილა. ფაქტი ერთია, რომ არ უნდა გვქონდეს არასოდეს გულუბრყვილო საგარეო პოლიტიკა, უნდა ვიცოდეთ, რომ ყველა ჩვენ მეზობელს, არა მხოლოდ რუსეთს, აქვს თავისი ინტერესები და ერთადერთი თავდაცვა ჩვენი ინტერსების დაცვის უნდა იყოს, რომ ზუსტად გვქონდეს წარმოდგენილი რა არის ჩვენი ეროვნული ინტერსები, რა არის ჩვენი სტრატეგია, სად გვინდა საქართველო იყოს 10-15 წელიწადში და ამ კუთხით თითქოს პასუხი გაცემულია, რომ ჩვენ გვინდა დასავლეთის ნაწილი ვიყოთ, მაგრამ რას ვაკეთებთ, რომ მივაღწიოთ ამ შედეგს, ხშირ შემთხვევაში, ყველა ქართველს, ცალ-ცალკე, დამოუკიდებელი მოსაზრება აქვს, ჩვენ არ ვართ შეთანხმებული ერი, საზოგადოება, რა არის ჩვენი ეროვნული ინტერესები. მე მგონია, რომ ერთი შეცდომა იყო ეს, რაც ჩავიდინეთ, შემდეგ იყო ის, რომ შევაბიჯეთ სამხედრო დაპირისპირებაში, როდესაც მოხდა გადაწყვეტილების მიღება სამხედრო შენაერთები შეგვეყვანა აფხაზეთში. უსამართლოა 30 წლის მერე დღევანდელი არგუმენტებით იხელმძღვანელო და ახსნა ის მოვლენები, რაც მაშინ იყო. ურთულეს სიტუაციაში იყო იმ დროინდელი პოლიტიკური ხელმძღვანელობა, მაგრამ ყველა ზომა უნდა მიგვეღო იმისთვის, რომ არ დაწყებულიყო სამხედრო დაპირისპირება. როდესაც დაიწყო უკვე, მერე ბუნებრივია, ამის შეკავება ძალიან რთული იყო.

მე მომიწია მუშაობა შევარდნაძესთან, სააკაშვილთან, ვმუშაობდი პოლიტიკურ თანამდებობებზე დღევანდელი ხელისუფლების პირობებშიც და ჩემი შეფასებით, მთავარი იმედგაცრუება იყო ის, რომ არცერთ პოლიტიკურ ლიდერს არ ჰქონდა გამბედაობა არაორდინალური გადაწყვეტილებები მიეღო. ყოველთვის რაღაც მიზეზი არსებობდა, რომ შეშინებულები ყოფილიყვნენ, რომ ამას მოყვება ოპოზიციის მხრიდან დარტყმა, ამას ვერ გავაკეთებთ იმიტომ, რომ ხალხი ვერ გაგვიგებს, არადა ხალხს არავინ არ ელაპარაკებოდა. რეალურად კომუნიკაცია ჩვენი საგარეო თუ შიდა პოლიტიკური მიმართულებების ახსნით არ ყოფილა. მე ასევე მომიწია მუშაობა აფხაზეთის ავტონომიური რესპუბლიკის ხელმძღვანელად და მე მახსოვს, როდესაც დევნილებს ვხდებოდი და ვუხსნიდი, რატომ იყო მნიშვნელოვანი აფხაზეთთან პირდაპირი დიალოგი დაგვეწყო, ამ მოლაპარაკებებს თითქმის ყველა მხარს უჭერდა, იმიტომ, რომ ხალხს სჭირდება პრობლემების მოგვარება და არა გართულება ან ჩარჩენა წარსულში. პოლიტიკური გაუბედაობა ემატება იმას, რატომაც ვერ წავწიეთ წინ პრობლემის მოგვარების საკითხი.

დღევანდელი სიტუაცია ისეთია, რომ აფხაზებმა და ოსებმა დაინახეს, რომ მათი იმედები დამოუკიდებლობის, რომ სეპარატისტული მოძრაობა შედეგს დააყენებდა, პრაქტიკულად არ შედგა. არც ეკონომიკური წინსვლა, არც სოციალური პრობლემების მოგვარება არ მოიტანა რუსეთის აღიარებამ.

დღეს რაც ხდება უკრაინაში, კიდევ ერთი ნათელი დადასტურებაა იმის, რომ დღევანდელი რუსული პოლიტიკა არაფრით განსხვავდება იმისგან, რაც იყო 30 წლის წინ და ერთადერთი გზა, ამ გამოწვევას დაუპირისპირდე, არის, რომ შიგნიდან გაძლიერდე და შიგნიდან ვერ გავძლიერდებით, თუ ერთმანეთის მიმართ ჩვენი პოლიტიკა იქნება მხოლოდ წყენებზე დაფუძნებული და სამწუხაროდ, დღეს ყველაფერი აგებულია პირად და წარსულის წყენებზე. წინ ვერ წავალთ თუ არ შევთანხმდით ისეთ კარდინალურ საკითხებზე მაინც, როგორიცაა ჩვენი საერთო მომავალი. კონფლიქტს აქვს გადაწყვეტის ორი გზა - ერთია, მთლიანად გაანადგურო მოწინააღმდეგ, მეორე - მოელაპარაკო, შეთანხმდეთ. ჩვენ მგონი, ნათელია, რომ სხვა არჩევანი არ გვაქვს - ჩვენ უნდა შევთანხმდეთ, პრობლემის გადაწყვეტამდე მივიდეთ მოლაპარაკების გზით და  ამის რეალური საფუძველი არსებობს, იმიტომ, რომ არც სოხუმში, არც ცხინვალში, არც ჩვენთან არავის აღარ უნდა კონფლიქტის კიდევ ერთხელ ცხელ ფაზაში გადაყვანა, არავის არ სურს, რომ ჩვენმა შვილებმა იცხოვრონ იმავე რეალობაში, რომელშიც ჩვენ გავიზარდეთ, ამიტომ საფუძველი არსებობს იმისთვის, რომ დავიწყოთ გულწრფელი ლაპარაკი იმაზე, თუ როგორ ვუშველოთ საკუთარ თავს. მე მაქვს გარკვეული შეხებებიც, ჩემი მოლაპარაკების დროინდელი კონტაქტებიდან გამომდინარე და ვხედავ, რომ მათი მხრიდანაც არის ახლის ძიების სურვილი, ამას ჩვენ უნდა შევხდეთ ძალიან გააზრებული სტრატეგიით და ამის იმედი, რომ დღეს თუ არა ხვალ საქართველოს ექნება სწორად გააზრებული პოლიტიკა როგორ უნდა მოხდეს ამ კონფლიქტების დარეგულირება, მაინც მაქვს.

- უკრაინა რამდენად ჩართული იყო 90-იანებში, რამდენადაც ვიცი 200-300 კაცი იყო ჩამოსული, თუ გქონიათ მაშინ რამე შეხება?

- მე პირადად შეხება არ მქონია სოხუმში, მაგრამ ყველამ ვიცოდით ეს მხარდაჭერა, არ აქვს მნიშვნელობა რა ჯგუფის წარმომადგენლები იყვნენ, ისინი იცავდნენ საქართველოს ინტერესებს და ჩვენს გვერდით იდგნენ და თავს სწირავდნენ. იგივე დევნილების ევაკუაციის დროს ფასდაუდებელი მხარდაჭერა აღმოგვიჩინა უკრაინულმა მხარემ. დიპლომატიური მოღვაწეობის დროსაც ჩვენი ყველაზე ახლო პარტნიორი, მხარდამჭერი პოსტსაბჭოთა სივრციდან იყვნენ უკრაინელები, მათი ელჩები. როცა ამ ურთულეს დროს გაერო-ში ვიცავდი საქართველოს ინტერესებს რა თქმა უნდა, დიდი ქვეყნების სიტყვა მნიშვნელოვანი იყო, მაგრამ არანაკლებ მნიშვნელოვანი იყო ვინ გვიჭერდა მხარს, ვინ იზიარებდა ჩვენ წარდგენილ არგუმენტებს და უკრაინა ერთ-ერთი ყველაზე ახლო მხარდამჭერი იყო ჩვენი. ჩემი აზრით, ეს მიზეზი ასევე დევს საფუძვლად უკრაინის განაწყენების ჩვენი ხელისუფლების მხრიდან ასეთი აქტიური მხარდაჭერა რომ არ ჩანს, იმიტომ, რომ მათ მოლოდინი ჰქონდათ, რომ ჩვენ მათ ისეთივე მხარდაჭერას აღმოვუჩენდით. მაგრამ მიუხედავად ამისა, ის ქართველი ვაჟკაცები, ვინც დღეს არიან ბრძოლაში ჩართული, ისინი იცავენ არამხოლოდ უკრაინას, არამედ საქართველოს და მთელ ცივილიზებულ წესრიგს, რომელიც დაარღვია პუტინის რუსეთმა.

- მე როგორც მახსოვს, 2008 წელსაც ძალიან მნიშვნელოვანი იყო მხარდაჭერა სამხედრო თვალსაზრისითაც

- ჩვენი საჰაერო თავდაცვა პრაქტიკულად უკრაინული იყო, რომელმაც მაშინ მაქსიმუმი შეძლო რაც შეიძლებოდა რუსული აგრესიის წინააღმდეგ, გახსოვთ მაშინ ლიმიტირებული ქვეყნები იყვნენ, თითზე ჩამოსათვლელი, რომლებიც მხარდაჭერას გვიწევდნენ სამხედრო შეიარაღების კუთხით და უკრაინა აქაც მოწინავე პოზიციაზე იყო. აქვე მინდა აღვნიშნო, რომ ზოგიერთი წარმოაჩენს დღეს საკითხს ისე, რომ უკრაინის მიმართ მხარდაჭერა არჩევანი იყოს იმის წინააღმდეგ, რომ არ დავიწყოთ რუსეთთან სამხედრო კონფრონტაცია, ეს აბსოლუტურად განსხვავებულია. ჩვენ შეგვიძლია მორალური და სერიოზული მხარდაჭერა აღმოვუჩინოთ ჩვენს მეგობარ ქვეყანას, სტრატეგიულ პარტნიორს ისე, რომ ჩვენ თვითონ არ გავუკეთოთ პროვოცირება რუსეთთან კონფრონტაციას, ამიტომ არასწორად დაყენებული საკითხია.

დიპლომატია იმიტომ არსებობს, რომ შენ გქონდეს სწორი დიპლომატიური ნაბიჯები გათვლილი ის, რომ შენ უჭერ მხარს საერთაშორისო არენაზე, სხვადასხვა პროცესებში უკრაინის სუვერენიტეტის დაცვას. ყველას კარგად ესმის, რომ ჩვენ დღეს არ ვართ იმ მდგომარეობაში, რომ რუსეთთან სამხედრო კონფრონტაცია დავიწყოთ და მე ვთვლი, რომ მომავალში თავდაცვისუნარიანობა უნდა ავამაღლოთ არა იმისთვის, რომ კონფრონტაცია გამოვიწვიოთ, არამედ იმისთვის, რომ თავი დავიცვათ შესაძლო კონფრონტაციისგან. ყველა თავმოყვარე სახელმწიფოს უნდა ჰქონდეს საჰაერო თავდაცვა, ძლიერი თავდაცვის სხვა საშუალებები, რომ ყველამ იცოდეს, თუ შენკენ გამოიწევს, მას ეს ძვირად დაუჯდება. აქედან გამომდინარე, არასწორად აქვს ბევრ პოლიტიკოსს გაგებული რა რთულ ვითარებაში ვართ დღეს და რატომ არის მნიშვნელოვანი, რომ უპირობო მხარდაჭერა აღმოვუჩინოთ უკრაინას, პოლიტიკური, მორალური, მაგრამ ამავე დროს, არ შეხვიდე პირდაპირ კონფრონტაციაში რუსეთთან.

- ერთ-ერთი ადამიანი იყავით, რომელიც სოხუმში ჩადიოდა მაშინ, აქეთ ჩამოვიდა შამბა, ისეთი პროცესები მიდიოდა, თითქოსდა იმედის მომცემი, მეჩვენება, რომ 2006 წელს, როდესაც თქვენ მიდიხართ და ეს მშვიდობის გუნდი „მარცხდება“ თუ რაღაც ჩაჩოჩდება ხდება ამ ხალხის, პროცესებმა მიიღო არასწორი მიმართულება, თქვენ როგორ ახსნით, რატომ აღარ მიგიშვეს ბოლომდე?

- როდესაც მე შემომთავაზეს აფხაზეთის ა/რ-ის მთავრობის ხელმძღვანელად გადასვლა, მაშინ ახალი მოსული იყო სააკაშვილის ადმინისტრაცია, სიმართლე გითხრათ ცოტა გამიკვირდა და თავიდან ჩემი პასუხი იყო, რომ - არა მგონია, რომ ეს კარგი აზრი იყოს. მე ჩემი წარსულით, რაც უკავშირდებოდა მამაჩემის დახვრეტას სხვა ჩვენ ქართველებთან ერთად, ჩემს მონაწილეობას მოხალისედ იქ, ვერ წარმომედგინა, რომ შეიძლებოდა გაგრძელება მოლაპარაკების გზით წარმატებით განმეხორციელებინა.

- მაშინ იწყება თქვენი პირადი კონტაქტები აფხაზებთან?

- მაშინ იწყება, მანამდე შეხება აფხაზურ მხარესთან მხოლოდ ის იყო, რომ ჩვენ ვეძებდით ჩვენ დაღუპულ ბიჭებს, ოჯახის წევრებს, რამდენიმე მოლაპარაკება ხიდზეც შედგა ჩემი მონაწილეობით. გულწრფელად გეტყვიით ჩემი დამოკიდებულებაც კონფლიქტის მოგვარების მიმართ კარდინალურად სხვა იყო. როგორც ბევრს ალბათ, მეც მჯეროდა, რომ ერთადერთი გზა კონფლიქტის მოგვარების იქნება, რომ გავძლიერდეთ ეკონომიკურად, თავდაცვითი კუთხით და ძალით წართმეული ძალით დავიბრუნოთ, რასაც თავისი ლეგიტიმაცია აქვს, ჩვენ ქვეყანაა, ჩვენი სუვერენიტეტია. არ მჯეროდა მაშინ მე თვითონ, რომ ამ პრობლემას შეიძლებოდა ჰქონოდა მოლაპარაკების გზით მოგვარების შანსი. მაგრამ როდესაც დავთანხმდი ამ თანამდებობაზე გადასვლას და დავიწყე შეხვედრები, მათ შორის ყველაზე დიდი გავლენა პოზიტიური იქონია არაფორმალურმა შეხვედრებმა. აფხაზური მხარე მაშინ აპროტესტებდა, იმიტომ, რომ მე მქონდა ეს ფორმალური თანამდებობა, მაგრამ ერთმანეთთან არაფორმალური შეხვედრების მერე დაიძრა ეს საკითხი და მათაც მოხსნეს ეს წინააღმდეგობა. მაშინ დავინახე მე მათში აბსოლუტურად იგივე მსხვერპლის სახე, როგორც ქართველები ვხედავდით ჩვენ თავს, იმ ხალხს, ვისაც ვხდებოდი, დაღუპული ჰყავდათ ძმები, დები, მშობლები, შვილები. ეს ძალიან დამაფიქრებელი იყო ჩემთვის. პრაქტიკულად ჩემი თავი დავინახე მათში და მივხდი, რომ ორივე მხარე ვართ ამ გეოპოლიტიკური გარემოებების მსხვერპლი. იმასაც მივხდი, რომ ჩვენ ვერ შევთანხმდებოდით იმაზე, ვინ როდის რა შეცდომა დაუშვა და როგორ დაიწყო ეს კონფლიქტი და დღესაც ასეა, ძალიან რთულია ამაზე შეთანხმება და პრაქტიკულად შეუძლებელი, მაგრამ რაზეც შევთანხმდით ამ ხალხთან, ვისაც ვხდებოდი, ყველაფერი გავაკეთოთ იმისთვის, რომ ომი არ განახლდეს და ჩვენ შვილებს უკეთესი მომავლის შანსი მივცეთ, ამაზე იყო დაფუძნებული ის ნაბიჯები, რაც გადავდგით, შემდეგ უკვე პოლიტიკური დოკუმენტები, რაც შეიქმნა ამ წელიწადნახევრის განმავლობაში და მათ შორის, მე ჩავდიოდი სოხუმში და ერთი მაგალითი თქვენც მოიყვანეთ, როცა შამბა იყო ჩამოსული აქეთ. ამან გააჩინა გარკვეული ნდობა ურთიერთობებში, რაც დაკარგული იყო ბოლო წლების განმავლობაში, პრაქტიკულად შეხვედრებიც არ დგებოდა, მაშინ აღვადგინეთ ეს ეკონომიკური საბჭო, რომელმაც დაიწყო მუშაობა და ძალიან კარგი იდეები წამოვიდა, მათ შორის ბიზნესის მხრიდანაც, გვინდოდა ერთობლივი ნაბიჯების გადადგმა, რაზეც აფხაზებიც მოგვყვებოდნენ, შეთანხმებული იყო გალის პრობლების გადაწყვეტის ერთი გზაც მათი უსაფრთხოების დაცვის უფრო მეტად, ვხედავდით გზას, როგორ უნდა დაგვეწყო ქართველების სახლების ინვენტარიზაცია, შემდეგ იქ მოხდეს დაბრუნების პროცესის გაგრძელება. ისინი გვთხოვდნენ უსაფრთხოების გარანტიებს, ამიტომაც მაშინ ჩემი ინიციატივა იყო, რომ მოგვეწერა ხელი საომარი მოქმედებების განუახლებლობაზე. ყველაფერი მიდიოდა სწორად, მაგრამ რაღაც ეტაპზე დავინახე, რომ პოლიტიკურ ხელმძღვანელობას ჩვენს მხარეს არ ქონდა არანაირი იმედი მოლაპარაკებების წარმატებულად გაგრძელების. ეს ვიგრძენი 2005 წლის ბოლოს, როდესაც ჩვენი გუნდის მიერ წარდგენილ შეთავაზებებზე ხელმოწერაზე უარი თქვეს.

როდესაც შამბა თბილისში ჩამოვიდა, მე მინდოდა, რომ პრეზიდენტს შეხვედროდა, იმიტომ, რომ მე როცა ჩასული ვიყავი ბაღაფშთან მქონდა ურთიერთობა, სააკაშვილი მათთვის უცხო პოლიტიკური ფიგურა იყო და სხვათაშორის, გარკვეულწილად დიდი ინტერესიც ჰქონდათ მის მიმართ იმიტომ, რომ ეს იყო ახალგაზრდა ადამიანი, რომელსაც მათი გადმოსახედიდან არ ჰქონდა ხელი სისხლში გასვრილი, ძალიან ინტერესით უყურებდნენ და ძალიან მნიშვნელოვანი იყო მას სწორი გზავნილები მიეცა აფხაზური საზოგადოებისთვის. დამეთანხმა, რომ შეხვდებოდა, მაგრამ როდესაც დრო მოვიდა შეხვედრის გაქრა, ვეღარ ვპოულობდი, ჩავთვალე, რომ პრეზიდენტია და დაკავებულია. ერთ-ერთ ადგილას ვართ და მახსოვს, "რუსთავი 2“ იყო ჩართული, ვსაუბრობდით, ამათ ესმით ქართულიც და დავინახეთ სააკაშვილი მშენებარე სენაკის ბაზაზე, სადაც თქვა, რომ აქ ავაშენებთ სამხედრო ბაზას და ძალიან მალე ვიზეიმებთ ჩვენს გაერთიანებას ფსოუზე. ცალკე აღებული, რომ პრეზიდენტს ქვეყნის გაერთიანება უნდა და ქვეყნის თავდაცვისუნარიანობა მაღალი იყოს, ცალკე აღებული ეს არაფერი შეკითხვას არ დაბადებდა, მაგრამ მნიშვნელობა აქვს რა მომენტში რა არის ნათქვამი, ასეთ შეცდომებს კიდევ ბევრს ჰქონდა ადგილი. აფხაზებმა დაინახეს, რომ არის ჯგუფი, რომელიც გველაპარაკება და იმედებს აჩენს, მაგრამ პოლიტიკური გადაწყვეტილების მიმღები სხვანაირად ფიქრობენ და ამის მერე უკვე დაიწყო დისტანცირება, ნდობა გატყდა.

- 2012 წლიდან ახალი ხელისუფლება მოდის, თქვენც ხართ ამ ხელისუფლების ნაწილი და მნიშვნელოვანი ფიგურა და სერიოზული იმედები იყო. "ქართული ოცნების“ საარჩევნო პროგრამის ერთ-ერთი ძირითადი თემა იყო რუსეთთან ურთიერთობის ნორმალიზაცია და ცხინვალთან და სოხუმთან დიალოგების წარმართვა. მგონი საუკეთესო წლები იყო 2012-2014 ახალი შანსის კუთხით, რატომ ვერ მოხერხდა დიალოგი?

- ვიდრე ხელისუფლებაში მოვიდოდით ხშირად ვსაუბრობდით ამ თემაზე, ძალიან ღია და გახსნილი იყო კოალიციის ხელმძღვანელი აფხაზეთთან ურთიერთობების გააქტიურების თემაზე, მონახაზები გვქონდა, შეხვედრის ორგანიზებაც გავაკეთეთ შუამავალთან და მეც იმედები ამიმაღლდა, რომ ახლა შანსია, რომელსაც გამოვიყენებდით. უშუალოდ ფორმალურად ვერც ვიქნებოდი ჩართული, თავდაცვის სამინისტროს ხელმძღვანელი არც უნდა ყოფილიყო, მაგრამ ვეხმარებოდი ამ პროცესს თუნდაც იმით, რომ ჩვენი სწორი პოლიტიკა თავიდან იყო, რომ დაგვენახებინა აფხაზური მხარისთვის ჩვენი კეთილი ნება. 3-4 თვის შემდეგ ეს თემა ჩაიკეტა, მე არ მაქვს ზუსტი ინფორმაცია რა და როგორ მოხდა, მაგრამ აშკარად დავინახე, რომ იმდროინდელ პოლიტიკურ ლიდერს ყველანაირი ენთუზიაზმი გაუქრა ამ თემებში ჩართული ყოფილიყო. პირველი აქ იყო ის, რომ დაინახეს ამ პრობლემის მოგვარება სწრაფად ვერ მოხდება და შედეგი სწრაფად ვერ დადგება და მეორე, ჩემი გადმოსახედიდან, ალბათ, რუსული მხარიდან იგრძნეს გარკვეული იმპულსი, რომ ამ თემას არ შეხებოდნენ. ეს არის ჩემი დღევანდელი გადმოსახედიდან შეფასება. ისევ მივდივართ პოლიტიკურ გაუბედაობამდე.

დღეს აბსოლუტურად სხვა სურათი გვაქვს, უკრაინაში რუსეთის ომმა შეცვალა მსოფლიო, პოლიტიკურად ვიტყვი, რომ არის განვითარებული მსოფლიო და მეორე მხარეს ვლადიმერ პუტინი. თუკი ვინმეს ეჭვი ეპარებოდა, ყველამ კარგად დაინახა, ევროპაში განსაკუთრებულად, რომ ამოცანა პუტინის რუსეთისთვის ყოველთვის იყო საბჭოთა კავშირის რეანიმაცია და აღდგენა. არ აქვს აზრი, როგორი დათმობებით არ უნდა შეხვიდე მოლაპარაკებების პროცესში, იმ ამოცანის მისაღწევად რუსეთი ყველაფერს გააკეთებს. მოხდა მართლაც ძირფესვიანი შემოტრიალება პოლიტიკის. გერმანიის დღევანდელი დღის პოლიტიკა არის კარდინალურად განსხვავებული, თუნდაც იმისგან რაც იყო 1 წლის წინ. ეს ცვლილება მოხდა. მჯერა, რომ ეს საბედისწერო შეცდომა იყო პუტინისთვის, რუსეთისთვის და ის ამ ომში დამარცხდება, მაგრამ ამას სჭირდება დრო, სამწუხაროდ, ეს სწრაფად არ მოხდება.

ჩვენ, რა თქმა უნდა, ამ შემთხვევაში კრიტიკულ მდგომარეობაში ვართ, გვაქვს ერთი ამოცანა, რომ ვიყოთ ცივილიზებულ სამყაროსთან ერთად, სწორი მორალური პოლიტიკური პოზიცია გვქონდეს, რაც გულისხმობს იმას, რომ ყველანაირი მხარდაჭერა უნდა აღმოვუჩინოთ უკრაინას, მეორე, რომ ჩვენ ტერიტორიაზე არ მოხდეს, კონფლიქტის განახლება. ამას სჭირდება ძალიან სერიოზული დაბალანსებული პოლიტიკა და სწორი დიპლომატია. მოკლედ, რომ ვთქვათ ამას სჭირდება გეგმა და სტრატეგია, რომელიც დღეს ვხედავ, რომ არ არის. ყოველდღიურ რეჟიმში არის ჩვენი პოლიტიკა გადასული, ერთმანეთთან ჭიდილს რომ თავი დავანებოთ, კრიზისზე მეხანძრის პოზიციაში რეაგირების.

ყველა კრიზისი აჩენს ახლის საშუალებას, მგონია, რომ ამ კრიზისმა რეალურად გააჩინა შესაძლებლობა, რომ სწრაფად მოხდეს საქართველოს ინტეგრაცია ევროატლანტიკურ და ევროპულ სივრცეში, ამას გამოყენება სჭირდება და მაგრამ ამას სჭირდება ხელისუფლება, რომელიც რეალურად თვლის ლეგიტიმაციას ხალხისგან.ამიტომ, იმედი მაქვს, რომ ადრე თუ გვიან, სწორედ ასეთი ხელისუფლება იქნება საქართველოში, რომელსაც რეალურად აქვს მაღალი ლეგიტიმაცია საკუთარი საზოგადოებისგან და სწორი სტრატეგიის განხორციელების შემთხვევაში, შევძლებთ სტაბილურობა შევინარჩუნოთ, ინტეგრაციის პროცესი დაჩქარდეს და ამ ინტეგრაციის პროცესში აფხაზეთის და ცხინვალის რეგიონების ჩვენი მოსახლეობა ჩავრთოთ სხვადასხვა ფორმებით.

- რისკის ფაქტორი რა თქმა უნდა, არსებობს და სიფრთხილე გვმართებს, ამავდროულად, რბილად რომ ვთქვათ, გაუგებარია საქართველოს ხელისუფლების მუდმივი კინკლაობის რეჟიმი დასავლელ პარტნიორებთან, მუდმივი თავდასხმები რისთვის არის საჭირო, გაუგებარია. როგორ ხედავთ, რა პრაქტიკული ნაბიჯები შეიძლება გადაიდგას აფხაზებთან მიმართებაში?

- მუდმივად იმ პოზიციაში ვიყავი ყველა თანამდებობაზე თუ მის მიღმა, რომ რეალური დეიზოლაცია აფხაზური საზოგადოების, ასევე, ანალოგიურად მეორე კონფლიქტური რეგიონის, არის ერთადერთი გზა. დღეს ეს კიდევ უფრო აქტუალური გახდა.

ჩვენ მათ უნდა მივცეთ საშუალება, რეალურად, მსოფლიო ნახონ. მათ შვილებს შესაძლებლობა მივცეთ განათლება საზღვარგარეთ მიიღონ, მათ უნდა დაინახონ რა სიკეთე მოაქვს დემოკრატიულ, თავისუფალ გარემოში ცხოვრებას და ამის ერთადერთი გზა არის ის, რომ ჩვენ ხელი შევუწყოთ მათ დეიზოლაციას.

პრაქტიკულად ჩვენ უნდა მივცეთ მათ საშუალება, რომ აქეთა მხრიდან ეკონომიკური კეთილდღეობის შანსები გავუჩინოთ. რა თქმა უნდა, ჩვენ ასევე უნდა გვესმოდეს, რომ ეს ნაბიჯები იმ წუთას იმ შედეგს არ მოიტანს, რომ კონფლიქტი ამოიწუროს, მაგრამ ეს იქნება ნაბიჯები გადადგმული იქითკენ, რომ ჩვენ ორ მხარეს შორის ნდობა გაჩნდეს. ჩვენ არ უნდა შეგვეშინდეს ურთიერთობა დე ფაქტო ხელისუფლების წარმომადგენლებთან. მე ყოველთვის ვამბობდი, მათ აქვთ ჩემს თვალში ლეგიტიმაცია იმ საზოგადოების, დღეს, რომელიც ცხოვრობს იქ.

რა თქმა უნდა, ეთნიკური წმენდის შედეგად გამოდევნილი ქართველები პოლიტიკაში იქ არ მონაწილეობენ, მაგრამ ისინი წარმოადგენენ საზოგადოების იმ ნაწილს, რომელიც იქ დარჩა და მათთან პირდაპირი ურთიერთობა არის ერთადერთი საფუძველი, რეალურად დავიწყოთ ნდობის აღდგენა.

მეორე საკითხია, ოკუპაციის პირობებში რამდენად არის ეს შესაძლებელი. არის გარკვეული ნაბიჯების გადადგმის შესაძლებლობა, რომელიც საფრთხეს არ უნდა წარმოადგენდეს რუსეთისთვის. აქ არ არის კარდინალურ ცვლილებაზე საუბარი, გინდა თუ არა ხვალ გაიყვანონ ჯარები. აქ შეიძლება ტრანზიტის საკითხებზე მუშაობა, რომელიც ორმხრივად საინტერესო უნდა იყოს ჩვენთვის და ჩვენი პარტნიორებისთვის. ახლებური მიდგომები უნდა გამოვიყენოთ. ჩვენ აქამდე კონფლიქტის მოგვარებას ვცდილობდით იმ მიდგომებით, რა მიდგომებშიც დაიბადა ეს კონფლიქტი 30 წლის წინ, რეალურად ახალს არაფერს ვთავაზობთ. აქედან გამომდინარე შანსები არის.

დღეიდან უნდა დავიწყოთ ფიქრი პოსტპუტინის პერიოდზე. პოსტპუტინის რუსეთი, დღეს თუ არა ხვალ, გარდაუვალად იქნება. თუ მზად არ ვიქნებით, ჩვენი პარტნიორები სამშვიდობო მოლაპარაკებებში მზად არ გვეყოლება, არ იქნება უკვე შეთანხმებული პროექტები, მონახაზი დიდი მასშტაბის პროექტებისა, მაშინაც გაგვიჭირდება საერთო ენის პოვნა მათთან. მგონი, საზოგადოებაც მზად არის ჩვენთან ამისთვის.

არ უნდა დაგვავიწყდეს დევნილების პოზიცია, ყოველთვის უნდა გვახსოვდეს და აფხაზებსაც მუდმივად უნდა შევახსენოთ, რომ თუკი მათ უნდათ  ცივილიზებული სამყაროს ნაწილი გახდნენ ჩვენთან ერთად, გააზრებული უნდა ჰქონდეთ, რომ არ შეიძლება სრული უგულვებელყოფა გაუკეთო იქ მაცხოვრებელი ამხელა საზოგადოების ინტერესებს. მათ მოუწევთ ამაზე ფიქრი ჩვენთან ერთად. ამიტომ წარმოუდგენლად მიმაჩნია თუ არ გაჩნდა ნდობა და თუ არ დავსხედით მოლაპარაკების მაგიდასთან. ის საფრთხე და შიში, რომელიც ჩემი აზრით, უსაფუძვლოა, ჩვენ თუ დაველაპარაკებით აფხაზების წარმომადგენლებს, მათ აღიარებას ვაკეთებთ, ეს არის აბსოლუტურად უსაფუძვლო, იმიტომ რომ შენ აღიარებ მათში იმ ლეგიტიმაციას, რაც მათ მისცა იმ ნაწილმა საზოგადოების, რომელიც იქ ცხოვრობს და იმათ უამრავი პრობლემა აქვთ. ლეგიტიმური უსაფრთხოების გადაწყვეტაში ჩვენ შეგვიძლია შევეხიდოთ, თუკი გულწრფელად, ღიად დავიწყებთ მათთან ლაპარაკს და ჩვენი მოლაპარაკებების საბოლოო შედეგის დღეს განჭვრეტა, პრაქტიკულად შეუძლებელია.

საერთაშორისო თანამეგობრობა არასდროს არ აღიარებს აფხაზეთს და ცხინვალს, მაგრამ რა ფორმებით მოხდება დარეგულირება, ეს უნდა იყოს ჩვენი სამომავლო დიალოგის ერთობლივი შედეგი, რაც მისაღები იქნება მეტნაკლებად ორივე მხარისთვის. ეს რთული პროცესია, მაგრამ ალტერნატივა არ აქვს, ეს უნდა გვქონდეს გააზრებული.

რაც არ უნდა სწორი სტრატეგიული პოლიტიკა არსებობდეს, შენ თუ ძლიერი არ ხარ, ძლიერი თავდაცვისუნარიანობა არ გაქვს, სუსტი ხელით შედიხარ მოლაპარაკებაში და მიზანს ვერ მიაღწევ. უნდა დავიწყოთ სერიოზულად ფიქრი ჩვენი სამხედრო-პოლიტიკური მოკავშირეების რიცხვის გაზრდაზე, თურქეთზე მაქვს საუბარი, რომელიც რეგიონში ძალიან სერიოზული მოთამაშე გახდა. ყველა საფუძველი გვაქვს იმისთვის, რომ ჩვენი ურთიერთობა ავიყვანოთ თვისობრივად კიდევ უფრო მაღალ დონეზე და ჩვენი ერთ-ერთი საგარეო პოლიტიკური ამოცანა ეს უნდა იყოს. ასეთი ძლიერი მხარდამჭერი აუცილებლად უნდა გყავდეს.

ქართველებს და აფხაზებს შორის მაინც არის დიდი ნაპრალი, ჩვენ ამ წლების განმავლობაში განვვითარდით, მათ აქ ჰქონდათ ამის შესაძლებლობა. ძალიან ბევრს სოხუმში არც ყოფნის გამბედაობა, რომ პრობლემებს თვალი გაუსწოროს და რეალური სათავე დაინახოს. რუსეთის კრიტიკას ურჩევნიათ ისევ ძველი მტრის ხატი ჰყავდეთ და საქართველოს დააბრალონ ყველაფერი, თუმცა ასეთი ხალხის რიცხვი ბუნებრივად მცირდება. ამიტომაც ვთვლი, რომ ჩვენი პოლიტიკა აგებული უნდა იყოს მათ დეიზოლაციაზე, ჩვენს გაძლიერებაზე ეკონომიკურად, თავდაცვისუნარიანობის კუთხით და გულწრფელ მოლაპარაკებებში შესვლაზე ჩვენ საერთო მომავალზე.

მე მჯერა, რომ ინერციით მაინც საქართველო წავა სწორი მიმართულებით, ბევრი რამე იქნება დამოკიდებული როგორ განვითარდება მოვლენები უკრაინაში, მე ჩემი გადმოსახედიდან მაქვს პოზიტიური სცენარი და ჩვენ თუ ძალ-ღონე და შრომა არ დავაკელით, მგონია, რომ საქართველო მალე ბევრად უკეთესი ქვეყანა იქნება.